「スケール感」とか「透明感」とか言葉にした時点で違うものに
すり替わっている
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感覚的に歌の上手い下手はわかるが
他人は全然違う感じ方をしている可能性が高い
でも本当に上手い人は大勢が上手いと感じることもあり
共有できる感じもあるのが不思議
音程や発声に関しては技術なので上手い下手の評価はできる
ただし歌の上手い下手とは全く違う問題だし歌手の良い悪いもまた別の問題だね
技術以外の部分で優劣をつけるのはナンセンスだし技術でその歌手の優劣をつけるのもまたナンセンス
つまり評価はナンセンス
ノイズとか単純なリズムの組み合わせで
あーいいすねこれ
ってなっちゃうわ
いいと思った時の脳内電位や神経伝達物質の量や脳の活動部位などは
わかるかもしれないが、それは感じ方ではない
自分のこととはいえ解釈にしかならず正しいとは限らない
その根拠なんか言えないし
作品の違いは量だけじゃなく質や種類の違いもあるんだから
量による単純比較が不可能
それなら言えるかもしれないがそれは上手い下手のすべてではない
人は序列をつけるのが好きだから数字で上下が出る売り上げで
序列をつけたがるが歌の内容から商業戦略まであらゆるものが
違うので売り上げだけでミュージシャンを評価するのは不可能
人によって違った感じ方をしていいと言ってる可能性がある
共有できるのかできないのかわからない
ハロー効果による権威詳しく具体的に
宇多田がデビューが衝撃的だったから売れ続けたみたいな主張？
ハロー効果はすごい人が褒めるんだからすばらしいものだろうみたいなの
タレントがこれは素晴らしいって言うと
該当分野での実績や専門的な勉強をした人でなくてもすごいものなんだろうなって感じるでしょ？
宇多田は小室とかの業界人がこぞってすごいと言ってたからな
でも俺はそんなんでCD買わないぞ
「平手友梨奈はなんの天才なの？」と思ってたくらいにはひねくれてるから
戦略に何から何まで違うのに売り上げだけで比較しても
アイドル同士を比較したことにならない
偏差値がすべてじゃなくて性格や他の能力の違いもあるし
一人一人の個性もあってそれは上下では測れない
「マックが世界一うまい」という間違った理屈に陥る
高級フランス料理のほうがうまいかもしれないが
値段の高さなどほかの要素も絡んできてマックほど大人気じゃないだけ
うまさと売り上げは違う
絶対に言語化できない「最後の1点」は存在する
だから芸術学やると、その最後の1点の直前までは徹底的に文章化するよう叩き込まれる
俺もかつて言語化や分析を試みたが
不可能という結論になった
数が売れるものは一般的であるってことは
まあ確定してるし俗なのが好きなら売り上げでもいいみたいなものだな
わいは、音楽でも何でも3つのレイヤーで考えるべきだと思っとる
経済学のレイヤー：何枚売れたか
美学のレイヤー：いいか悪いか
歴史のレイヤー：業界や後世にどんな影響を残したか
それぞれ別物として考えないと話がややこしくなる
いいか悪いかをどうやって数値化してどうやって根拠を述べるのよ
数値化なんてできるわけないやろ
できたら芸術学なんて成立しとらんわ
現実は、音楽学者や評論家が「論文」や「批評」で殴り合うリアルレスバの繰り返しや
いったん評価が固まっても、後から再評価でひっくり返されることもよくあるしな
まあ批評なんて究極的には無理だし舌っ足らずなもんだよ
時代性や付随するコンテクストも当然加味されるから
音楽が良かったのかって限定はできないんだけどね
売れたってことは大勢の人に評価されたってことでしかないわけ
大衆の大半は芸術通ではないのでそんなに鑑賞眼が期待できない
だからよくダメなヒット作はある
本だったら嫌われる勇気とか脳内革命とかそんなにいい本じゃないぞ
宇多田は3つのレイヤーが揃った稀有な例やと思っとる
小室も3つ揃ってると思うけど「美学」で評価が割れるかな
平手は何も評価できるところがない
たいていの物事は要素還元的な考え方では限界がある
なぜなら人間はそれを完遂できるほどそこまで賢くないから
批評だってセンスみたいなものに頼ってもいい
批評家が俺のセンスではこうだと評価しても
おおぜいの読者にとってそうとは限らないので
ある程度は一般化できるように評価しなきゃならない
そこが難しい
サウンドプロダクションもある程度は合理的判断できる
コード進行がこうだとは言えるけど
そのコード進行をなぜ人がいいと感じるのか述べるのは無理だろ
音楽理論なんか知らんけど
そこはまともに述べられないよ
>>1
絵や小説、映画も突き詰めれば個人の好き嫌いよ
なんで音楽に限定するんだ？
嗜好品の評価や評論はいくつかの側面がある
優劣を決めるものって考えがちだけど
そのジャンルに詳しい人間が作品をどういう観点で鑑賞するか
その楽しみ方を提示する側面が大きい
だから評論家という職業が成り立ってる
だから辛口評論家っていうのはプロとしてはある意味二流というか
自分の権威を上げて影響力で仕事をする
初心者を楽しみに導けないあまり関心しない商法
良い音楽評論とはその評論を聞いた人がその音楽を聞いてみたくなる評論よ
何言ってんだ
それじゃ優れた宣伝文が最上の批評か？
宣伝文句が購買を促すのに成功しただけで何も分析できてなくても？
根本的には無理なものだが必死で分解したり考察したりするのが批評だよ
>>52
その評論が作品に向かわせた人数は一番客観的なその評論の指標だよ
所詮数値に成らん物に客観性は無い
どんなに分析や考察しようが、それは自分が好きな理由や嫌いなる理由を
たくさん列挙したに過ぎない
所詮批評した人間一人のお気持ち表明だからな
逆に作品を貶めるのが目的なら、その評論を見て市長や観覧をやめた人数が
その評論の価値であり影響力だ
自然科学の学術データと違い人文系の評価というのは所詮思想でしかない
評論や批評なんて所詮第三者を先導して動かすだけの
政治における活動家の運動と一緒よ
食いたくなるし分析がまったくないわけでもないが
いい批評じゃないだろ
人気要素を分解できるだけで不完全な分析にしかならないし
そもそも分解はなぜ面白いかの根拠とは言い難い
好きな理由を言ってみても解釈にしかならないし
無意識の奥のほうにも好きな原因の一つはあるかもしれないし
それを分析しても正しいと証明する方法はないし根拠も言えない
それじゃカラオケの採点機能じゃんって話だが
音楽に限らないと思うけども
結局のところ魅力が大事なわけで、それを表現するために技術があると言える
9999: V系まとめ速報がお送りします 2099/0/00 99:99:99
■【悲報】ジャニオタがお前らに警告！！「TVからジャニが消えて韓国系アイドルが増えてもいいのか？」
■【速報】警視庁、ガーシーに対して本気を出すｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
■サザン、ミスチル、B’z VS ミセス、髭男、King Gnu
■バンドマン「アイツラ狼の着ぐるみ被ってからクッソ売れてんな…せや！」
■【悲報】鈴木福、ガチでヤバいことになるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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■【画像】浜崎あゆみ(44)が美しくなって会見に登場。お前らの想像以上に綺麗になってるｗｗｗ
引用元: https://mi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1683843893/
コメント
本当に音楽の勉強をした人がコード進行とかスケールの話をするのは良いと思うけどただのワイみたいな音楽好きや楽譜を読めない評論家の批評は眉唾よ。
サンドの伊達じゃない方「ちょっと何言ってるかわかんない。。。」
ネットの批評は俺にはあまりあてにならない事が多い
音楽もパクリと言われてるものが全体聞くと全然印象違うし、ゲームもストーリーばかり悪く言われてたりやたらグラフィックを軽視したり、変な偏りというか理屈つけて自分の好みに誘導してるようにしか思えない
鬼滅の神作画とか言われてるシーンも酷評されてる聖闘士星矢の実写の方が迫力を感じるしONE PIECEも早く終われと言われてるがもっと長く丁寧にやって欲しいし一体俺は何者なんだ？
数値化できるものをかき集めたとしても最終的には
聴く側の「好み」「パーソナリティ」という人それぞれ違うものが強力だし、
さらに「時代性」という社会要素も混じってくるからね。
日本人に批評は無理だろうな 根本的に教養と知性に欠ける
このサイトや5ちゃんみたいなの見てるとそう思うよ もう少し後の世代になれば落ち着いた話ができるようになると思うけど、いまの匿名ネット世代の40代あたりって是々非々で話したりは無理でポジショントークでしかない人が多いと感じる
・相手の立場を最低限尊重する
・無駄な煽り(ジョークとは違う)をしない
これだけで随分マシな環境になると思うんだけどなあ
学校でろくにディベートや議論の仕方を教育してないからか…
しかし近頃ネット・テレビで人気のディベート対決ですら上記の基本的な事を守ってなかったりするし、世代が代わって環境が改善するとは到底思えないわw
小学生にひろゆきが人気て…
その「教養と知性があれば正確な数値化した批評ができる」
という考え方は正しいのか？正しいとする根拠は何か？ってのが論点なんですが
君も「ない」日本人だって自己紹介なのかな
音楽の批評はかなり難しいと思う
何と言ったって情報が音だけで耳しかないから
聴こえてくる音がなぜ心地良いのかなんて言語化できない
ほとんど感覚でしかない
だから何か付随する物語を生み出して語ろうとする
やたらジャンル分けをして体系的に語るとかして無理やり補完してしまうのだろう
そんなこと言ってるとここのやつらみたいに数字で殴り合うような人間になっちゃうよ
音楽でやたら一つのモノを貶してる人がいて、よくよく聞いて掘り下げてみると結局ただそれが感情的に気に食わないだけだったり
単にそのジャンル自体が嫌いで、ろくに聞きもせず客観的な指標も完全無視した偏見で見下してるだけだった、なんて事はよくあるね
要は差別意識から来る食わず嫌いなんだろうが、無数にあるジャンルを偏見なしで満遍なく受け入れるなんて専門家にさえ至難の技だろうからなあ…
畢竟「俺が嫌いだから駄目なものは駄目なんだ！」と開き直られたら、返す言葉もないし
逆。曖昧だからこそ批評が必要
算数は1+1=2について批評するやつ皆無でしょ？
そう決まってるからだ
自分にとって『凄く良い！』と感じた瞬間でも、切り取ってバラバラにしたら、例えばピアノのドの音、ギターのEだったりする
良い音楽は単にそういった要素が足し算されただけの“はずなのに”そう思えないような、マジカルに聴こえるものだと思う
確かに批評はかなり難しいし本当に正確なことを伝えることはできないけど
ただ、例えばコードは〜でブライアンメイのような音色で…とか書けばある程度具体化できるし、透明感から連想させる音の感じもあるから一概に無駄とは言えない
それに、そんなこと言ったら料理にしてもお酒にしても、映画にしてもなんの批評も無理になってしまうでしょ
批評なんて結局好き嫌いの押し付け合いだからな〜、信者やミーハーほどこの傾向が強くなる(私が聴いてる物/流行ってる物が1番良いっていう考えの人)
一歩引いた目線でどのジャンルも分け隔てなく好きで聴いてる人じゃないと本当の批評なんてできないよ
そういう人でも結局主観入る事あるし、解決しない問題かもね
信者やミーハーは批評なんかする気ないでワイワイやってるだけなのに自称評論家がジュバってきて水を差すようなこというのがネットやん
自分が気に入れば良作、気に食わなければ駄作
世間が賛同すればいい世の中で、相対すれば世の中狂ってる
正解がない美術芸術分野なんてそんな独り善がりでいい
不協和音も言い換えれば前衛的
批評って性質上マイナス意見の方が威力が強すぎて結果殆どの物が貶される
多分好きなアーティストを貶されて聴かなくなった人も少なくないだろ
音楽だけじゃないだろうから見えない経済的損失はかなりのもんじゃないの
基本的に無駄だし不毛だよ 音楽なんてごく主観的なものなんだから
でもその主観を客観化できるのが売上
売上ってのは不特定多数の人がそれに価値を見出したかどうかの数字だから
ただそれは時代や状況やその要素を整理して中立的に妥当性があるよう語られなければならないけど
主観部分を語るのは、あくまで主観と「わきまえて」語れば良い それは誰にも批判されるものじゃない
主観をわきまえず優劣に置き換えるやつは馬鹿 でもこういう層が多い
物事の優劣をやたらに決めつけたがる人にその客観的な根拠を(ある程度でも)求めると、大抵返ってこない
自分の主観を無意識に一般化しちゃってることに気付いてないんだろうね
特にマイナス(劣っていると見下している)側のモノに偏見を持っている、と数字を使ったりして自覚を促しても、それを受け入れるのは至難の技なんだろうね
大抵は無自覚な主観を言い方を変えながら繰り返すだけになっちゃう
>自分の主観を無意識に一般化
>数字を使ったりして自覚を促しても、それを受け入れるのは至難の技
まさにそうだと思う それが音楽評論(的なもの)のほとんど
娯楽なんて自分が楽しめるかどうかなんだからそもそも他人の批評を気にする必要が無いよ
1つのアルバムに関する複数の音楽雑誌のインタビューを読むと、いろんな切り口で語られてて、「こんな捉え方もあるんだ。面白いな」と思う
音楽雑誌のライターって独特の文学的センスを持ってるよね
よくまあこんな風に褒められるよなと感心する
ポジショントークか素人の感想の違いか
批評者の年齢、音楽遍歴、趣味嗜好が公開されており、
本音で話している前提での批評なら読者にとって一つの指標になる
自分を凌駕する知識や経験を持っている人や異なる視点の批評は新しい知見を得られる
批評されている作品の購入を検討している人にとっては参考になるかもしれない
しかしある程度の知識や経験が蓄積してくるとそれらの前情報が先入観となって聴取までの蛇足に成り得る
作品の作者自身はその性質上、大っぴらに語りたがらない。聴取者の解釈を狭めてしまう恐れがあるし、言葉のイメージに引き摺られて音楽の感じ方も不自由なものになりかねない。商業音楽なら厄介なファンだけ残り、その界隈は新規の聴取者から敬遠されるようになる
評論を軽んじる文化は確実に凋落する
軽んじる気はないけど信じる気もないよ
その評論と自分とが食い違った場合間違ってるのは自分の方か？
それは何か変だと皆気づいてるから全面的な信頼、権威化はしたくないんだよ
赤の他人が勝手に吠えてるえらく読み応えのある感想文、ぐらいのスタンスでメディアの片隅にいるくらいがちょうどいい
評論が飛び交ったその結果が今なんだけどね
その評論家ごっこをする素人評論家気取りが蔓延したのが、むしろ音楽界へのネガティブ要因だから否定されてるんじゃないかい？
それは評論家気取りであって評論じゃないでしょ
そんなもので体をなさなくなる文化はもとからダメ
売上ランキングでいいかもな
上で書かれてるけど、それも万能なものではないからね…完全に客観的な指標を作るのはまず不可能
それでも複数の指標を見比べたりなるべく偏見持たない工夫をすれば、売上・ランキング完全無視の「あーあー聞こえない俺の感覚が正しい一般は～皆が～常識的に～」よりははるかにマシだね
もしアメリカやイギリスの音楽が中国で作られた曲だったら
もし日本のアニメが中国で作られたものだったら
それでも今の評価のままなら評論は必要だと認める
中国に親でも殺されたのか？
ただその仮想中国が素晴らしいでよくない？
別に韓国でもいいんだが韓国で作られた曲ならここまで持て囃されるとは思えない
アニメ映画もここまで人気になってるとは思えない
そういうのをレイシズムって言うって知ってる？
日本全体、人類全体がそうだと言ってるんだが
＞日本全体、人類全体がそうだと言ってるんだが
なら、なおのこと重症だね
お前、頭悪そうだな
よく言われるのは時間の試練に耐えうるかどうかが基準の一つだろ
普遍的な何かがあるものは残りそうでないものは消えていく
それも一つのものの見方でしか無いし短絡的 ここの人は好きそうな価値観だけど
残らないものは価値がないって話になると、残るかはプロダクション側がそのアクションしてるか、それが適切か次第でそこの結果は大きく変わる
時代によっての流行りはその点不利だが皆が皆腐りにくいジャンル、音(バンドサウンド、アコースティック)ばかりでやると多様性が無くなる
芸術の論評で重視されるのは芸術家達のバックボーン
なぜピカソの落書きみたいな絵には価値があり一般人の落書きに価値がないか
それはその芸術家達が積み上げてきた歴史を評論家は重視するから
ピカソは過去の芸術家達の歴史を受け継いでさらに独自に発展させたから価値がある
今問題になってるAIが作った絵が批判されてるのはAIにはそれがないから
AIがマネて作ったものには多くの芸術家たちの個性が含まれないから
AIが作ったものに価値がないというより、芸術家でない素人が作ったものに価値がないといった方が正しい
芸術家がAIを使って作った作品にはその芸術家の経験の積み重ねが現れているが、素人がAIを使ってもそれは素人の落書きと同じ
(便利な道具を使って)模倣しただけのモノに価値がないのは、そこに芸術的な積み重ねと進歩がないから
批評を受け止める度量が大衆になくなったんだよな
売り上げとか快・不快を基準にすると思考の文化はポルノとジャンクフードと酒になる
そういうのは政治とか企業にやってくれ
一般人にやっても無気力機械人間が量産されてジサツが増えるだけや
そんなもん昔からねーよ
雑誌にドヤ顔で書いてるライターのこじつけ批評なんてオタク以外皆最後まで読まずに捨ててたよ
面白い面白くないと無関係な作品の批評だろ？
そいつは本当に読者に伝える意義ある内容なのか？こじつけではない、視点を変えるだけで、ほんのわずかな知識で誰にでも理解される内容か？そもそもその内容が正しいというソースは書いてあるのか？面白い面白くないという感情を完璧に封じて評論できているか？
十中八九不合格だったよ
そもそも批評の目的はものの良し悪しを決めることなのかっていうところがある。
それぞれ考え方があると思うけど、個人的には批評っていうのは、作品の可能性を広げるための行為であって、ある解釈に対して別の解釈が生まれて、ぶつかっていくことで、作品の解釈の幅が広がっていく。
それはただの感想の言い合いとは違う。感想とは主観的なものだから、本質的に複数の人間で共有したり、議論したりすることができない。だからそこから発展していくことがない。最低限の理屈をつけて意見を出すことで、初めて議論が可能になり、作品解釈の可能性の模索ができるようになる。
それが批評とか、評論というものかなと思う
いやなんで「客観的な」解釈、理屈なのに議論になんの？おかしいよ
「Aはある解釈で作品を見た、だから悪いと判断した、だから別の解釈で絶賛したBと議論になった」→わかる
「良し悪しではない、客観的な解釈、内容を発表した」→全員が同じ意見だから議論にならないぞ
君が主観的だから無意味と言ってた内容こそが「解釈の違い」がその原因そのものなんだよ
自分は、主観的なものが無意味とは言ってないし、批評や評論が完全に客観的なものだとも言っていない。批評や評論は「最低限の理屈をつけて意見を出す」もので、そこがいわゆる感想とは違うところだと言っているだけだよ。
「感想とは主観的なもの」と大雑把な書き方をしたから、確かに語弊があったかもしれない。
議論を発生させる解釈の差を生むのは、突き詰めれば、確かに主観的なものかもしれない。でもそれを議論しようとなったら、客観的な事実を元に、その主観的判断の蓋然性や意義を検討するしかない。「理屈はないけど自分はこう思う」の言い合いでは、議論にならない。
議論を発生させるのが主観性だとしても、議論を行うためには客観性が必要で、（当然主観性はあるけれども）その客観性を最低限内包しているのが批評や評論だということ。一方、いわゆる感想は、判断の根拠に客観性に基づいた理屈付けが乏しく、主観を中心にしているという意味で「感想とは主観的なもの」と言ったんだよ。
だからその「議論になる」マイ理屈が「客観的である」って矛盾点を答えてないってば
中国映画でもないし物語に何一つ関係ないが映画に中国製茶器が多く現れる→客観的事実、議論の余地なし、へー
これは監督による「中国茶器以外認めん！」という熱い意思表明である！→主観的感想、だが議論噴出
この映画面白かった、なぜならこれは中国文化的ロマンチシズムが溢れる映画だから→主観的な感想文、だが議論に値する
面白い面白くないと全く関係な話だけどこの映画中国茶器がいっぱい出るんだぜ！→客観的観察、でもこれで何を議論しろと？
「中国映画でもないし物語に何一つ関係ないが映画に中国製茶器が多く現れるので、これは監督による「中国茶器以外認めん！」という熱い意思表明である！」
と言ったら、これは最低限の批評の体をなしていると思うよ。
で、この『「中国茶器以外認めん！」という熱い意思表明である！』の部分は主観的だけれども、『中国製茶器が多く現れる』という客観的な理屈に支えられている。
この主観を否定するために、「特に理由はないが、そうは思わない」と言っても、それは言い争いにはなるが議論にならない。
「中国茶器以外も少ないが登場するし、そうしたメッセージは映画全体から読み取れるメッセージともそぐわないので、別の解釈をすべきではないか」
と、理屈がつけば
「いや映画全体のメッセージも、この中国茶器の多さという点を中心に捉えるべきだ。なぜなら同監督の他の映画でも、茶器や食器は重要な意味を持っているからだ」
という風に、議論を連ねて深めていける。
ここで議論されているのは主観的な意見かもしれないけども、そこには人に説明可能で説得しうるという意味で客観性を持った理屈がつけられていて、それが議論を支えている。
そもそも自分は最初のコメントで「客観」という言葉を出していないわけで、なんかズレて捉えられている気がするんだけど、自分が言いたいのは、批評というのは、人に説明可能な理屈が最低限あるということ。そして理屈があるから、その正当性や別解釈の余地を、ある程度論理的に話し合うことができるということ。
あなたは、ただの『客観的事実』と『客観的事実に基づいた論理的な解釈』を混同していると思う。『客観的事実に基づいた論理的な解釈』の中には主観の入る余地があるし、一義的に定まるものではない。そしてそれを議論するためには『客観的事実に基づいた論理』が必要になってくる、ということを自分は言いたい。
○「ももたろう面白かったです。だっておにたいじしておじいさんとおばあさん喜ばせたからです」←理由を書いてる！えらい！
×「特に理由はわからないけど、面白かったです」←何の理由もなく面白かったと思ったからダメ！
長々書いてるけど君の話って要するにこんだけでしょ
俺が言いたいのは
・これが君の言う「客観的な理屈に基づく批評」かよw
・「後者の子供は理由なく面白いと思った」なんてありえない、それこそが議論すべき内容である
はっきり言って小学生でも好きなアニメなら何枚でも感想書くよ？ちゃんと劇中で起こった「客観的事実」を根拠にね
それが「ただの主観的な感想の言い合い」以外の何だと言うのか
そら究極的に言えば全部無理だろｗｗ
芸術なんて自分が良いと思ったら初めて価値が生まれ、良いと思えなかったら
商品としての価値しか存在しない
自分の批評が完全に正しいという傲慢さえ持たなければ、どんな批評も正しいよ
日本人には無理だよ J-POPしか聴いていないから耳が腐っている
ガイコクジンは色んなジャンル聞いてるし批評もちゃんと出来るはずという
二重の幻想…。
日本含めてどの国もそうだけど音楽詳しい人はすごいけど流行りしか聞かないバカも多いと思う。
欧米には批評文化があるからなぁ。
スポーツでも試合後には、勝敗に関係なく試合を分析して批評する番組がある。
日本には全くない。あるのは、芸人と一緒にバカ騒ぎをする番組。
プロ野球ニュース(小声)
他は知らないけど、サッカーはfoot!みたいな長寿のレビュー・プレビュー番組やそれに近い番組はそこそこあるよ
昔なら三菱ダイヤモンドサッカーとかw
それでもイギリスの試合前後何時間も専門家達が議論するような充実っぷりは望むべくもないが…
「強制わいせつ致傷」疑惑で西武ライオンズ・山川穂高が汚した〝WBCの栄光〟と「子煩悩キャラ崩壊」
「一方、日本は報道の自由度が非常に低く、プロ野球選手の女性スキャンダルなどは
今後の付き合いを考えてテレビやスポーツ紙などで報道されないことが多い。
巨人の坂本勇人の件もそうでしたが、今回の山川の件も、本人がコメントしたので
少し触れる程度で、がっつり追及していない。」（スポーツライター）
可能だよ。今の日本は、肯定的な意見しか書かない提灯批評であふれているじゃん。