1: 2021/08/03(火) 06:06:39.23 ID:CAP_USER9
松本隆「日本独自のものにはならない」”詞先”が激減するJ-POPの現状に本音激白！
8月1日の「関ジャム 完全燃SHOW」（テレビ朝日系）では、作詞家の松本隆さんの特集を放送。作曲より先に作詞を行う手法・詞先が激減するJ-POPの現状について松本さんが本音を明かし話題を集めました。
(中略)
■松本隆「日本独自のものにはならない」”詞先”が激減するJ-POPの現状に本音激白！
いしわたりさんからの質問に対して、松本さんは「人類の歴史的観点から考えると、まず思いがあって、思いに続く言葉があって、それにメロディを乗せてきた。そうやってポップスが生まれる歴史へと繋がってきた」と語ります。
続けて、松本さんは「日本では、外国の真似をしてサウンド重視。まずかっこいいサウンドを真似して、それに合うメロディをつけて、それから詞をつけてっていう逆の手順を踏んでいる。だから日本独自のものにはならない」と質問に回答しました。
（※以下略、全文は引用元サイトをご覧ください。）
（文：かんだがわのぞみ）
全文・詳細は COCONUTS
https://coconutsjapan.com/entertainment/matsumototakashi-kanja-ishiwatarihunji/64910/
2: 2021/08/03(火) 06:09:31.37 ID:UNDECLxb0
詞先は詩吟でいいじゃん
3: 2021/08/03(火) 06:11:35.12 ID:jQJbpxif0
言っている事は解る
両方やった方が面白くなる
9: 2021/08/03(火) 06:21:01.59 ID:FJxZeoPo0
でも若い世代が昭和の名曲にはまってるって話があるけど
歌詞とかメロディーラインがよかったんだと思うよ
ノリだけの曲って結局流行った時だけで終わり
10: 2021/08/03(火) 06:21:13.22 ID:n3B0WWEd0
甲本ヒロトなんかはメロディーが重要で歌詞なんかどうでもいいのに今の人は歌詞を聞きすぎるみたいなこと言ってたな
14: 2021/08/03(火) 06:27:05.74 ID:Sg9DDv6e0
>>10
ならインスト曲で良いと思うのw
ヴェンチャーズとか
17: 2021/08/03(火) 06:29:53.22 ID:mAIJhGVL0
>>14
インストが邦楽のメインストリームになるわけないだろ
こういう奴って社会情勢とか日本の音楽マーケットを全く理解してない
カラオケという市場があるんだから制作サイドがそんなもん重点入れて作るわけないだろ
100: 2021/08/03(火) 08:26:39.95 ID:MEBDHpKk0
>>10
自分もこの発言は意外だった
178: 2021/08/03(火) 11:05:22.34 ID:Y9zVRwds0
>>100
ヒロトこそ色々な奴から歌詞の意味がどーだこーだ言われて来ただろうからな
19: 2021/08/03(火) 06:36:30.72 ID:GTuHkN6J0
無駄にメッセージ性の強い曲っていらない
20: 2021/08/03(火) 06:37:21.91 ID:xlgZ7RpIO
歌詞は大事
21: 2021/08/03(火) 06:37:40.43 ID:Ituy05Wh0
そもそも詩だけで音楽やってるって言えんの？
曲はそれだけで音楽になってるけどさ
22: 2021/08/03(火) 06:37:43.57 ID:dMqalfPF0
人類の歴史って言うなら音が先なんじゃないの？
僕は詩人だから作詞したものに音をつけてほしいって言えばいいだけ
24: 2021/08/03(火) 06:41:24.42 ID:qCpsBaRd0
ネットで詞先で曲募集すれば済むこと
25: 2021/08/03(火) 06:41:25.36 ID:4JbEkoUf0
ラップもしゃべってるのが音楽になってる感じもあるからな
英語もアクセントがあってスティーブンタイラーは歌うようにしゃべるらしいし
日本語も575の和歌とか曲みたいな感じになりやすいように区切ったりしてたからな
210: 2021/08/03(火) 12:32:55.05 ID:HnYnWnZM0
>>25
大昔に上岡龍太郎が米米CLUBの歌で『たとえば、キミがいるだ、けで』の区切り方に驚いたって話してたのを思い出した
「“けで”って何ですかそれは！」って話してたわ
244: 2021/08/03(火) 15:02:48.20 ID:IjnwmZlT0
>>210
たいせつなも のをきづかせ てくれたね とかぶつ切りすぎだけど笑、
新しいリズムの形とおもえば嫌ではないかな
29: 2021/08/03(火) 06:44:09.62 ID:RF2LA/NO0
歌詞が良いメロディ、独創的なメロディを生み出すということはある
30: 2021/08/03(火) 06:47:01.97 ID:7WmwvTkc0
でも80年代切り取り情景が良いかと言うとな…70年代の重厚な叙情詩が有ってこそだし
34: 2021/08/03(火) 06:56:29.73 ID:drfNHf910
音楽を通して言いたい事なんか何もないんだろうな
38: 2021/08/03(火) 06:59:46.22 ID:hI0QVI+y0
80～90年代とか意味不明の歌詞が山ほどあったじゃんか
ああいう黒歴史を総括してから言うべきだな
43: 2021/08/03(火) 07:10:18.96 ID:GTuHkN6J0
>>38
60～80年代の意味不明歌詞をもっと見直すべき
いつの時代で何の設定かも怪しげな魅力
41: 2021/08/03(火) 07:08:09.98 ID:C+u8WIiZ0
ちょっとこの松本さん見解は違うと思うわ
人類史の尺で言ってしまうとでどの歌アリ民族音楽でも
フォーム（伴奏）や主旋律の音階が先にできてしまって、
後から詩をそれに乗せ、合わせるようになる
それはアフリカの部族音楽からアメリカの
ブルースというフォームに至るまで同様
49: 2021/08/03(火) 07:17:25.12 ID:Lj5wxBDa0
>>41
そう、そしてその前の段階では何某かで打楽器のような物を作り音を出してリズムを奏でていたんだよな
踊りの伴奏として
つまり音が先にあったんだよ
62: 2021/08/03(火) 07:29:00.27 ID:HBUjKhe90
>>41
音階は後だろう
同じ音を出す楽器をいくつも作り出す技術が必要だから
85: 2021/08/03(火) 08:14:52.09 ID:rta+YRKJ0
>>41
だから、詩が先じゃ無いと日本独自にならないと言ってるんじゃね？
リズム、曲先だとほんとに海外のモノマネになる。と主張してる。
細野晴臣は海外の聴く時は詞なんてどうでもいいとか言ってる。
87: 2021/08/03(火) 08:20:36.32 ID:C+u8WIiZ0
>>85
言いたいことはわかるけど、詩が先じゃないと＝日本独自に「ならない」
はさすがに極端すぎると思うのよ。
松本さんともあろう人がそんなガサツな言い回しする？
48: 2021/08/03(火) 07:14:35.12 ID:E3Cr4D6e0
作曲家の意見も聞いてみたいところ
52: 2021/08/03(火) 07:21:10.67 ID:X+rNw8Em0
歌(SONGS)と音楽(MUSIC)を一緒に考えちゃアカン
歌は詞が先にくるが、音楽はイメージから必要ならば詞がつく
54: 2021/08/03(火) 07:23:40.88 ID:lYGWFlWQ0
曲は体に呼応する原理、歌詞は脳に訴える理屈
確かにJpopは、曲はほとんど借り物だ
曲も日本独自というなら、民謡までもどるしかない
56: 2021/08/03(火) 07:24:52.94 ID:xl7/ZeZU0
どちらが良いって話じゃなくてバランスの問題だろ
足りない部分は昔の楽曲で補ってる状況だと思うわ
60: 2021/08/03(火) 07:27:22.68 ID:Yr8lX0US0
割と俺はまず曲調で好きになるけど
やっぱり歌詞も重要で曲に合うワードとかあるよね
あと年老いて改めて歌詞読むとかなり良くて再評価する曲もある
63: 2021/08/03(火) 07:29:04.44 ID:bOduG8TC0
正座してレコード聴かないもんな。
BGMとして消費してる方が多くなっただけじゃないの
64: 2021/08/03(火) 07:31:40.53 ID:0EvwaRKf0
これには賛同
75: 2021/08/03(火) 07:57:16.56 ID:6VEZvr4u0
一応言っとくけど松本隆は詞先も曲先も出来る人
ちなみに大瀧詠一は真逆の考えで詞先だと決まったメロディしか浮かばないと話してた
78: 2021/08/03(火) 08:04:31.55 ID:E07i+z2s0
一般的な曲作り
・詞を書き、曲をつける（いわゆる詞先）
・曲を作り、詞をのせる（いわゆる曲先）
高見沢の曲作り
・楽曲の世界観を想像して、ESPに特注ギターを依頼する（いわゆるギター先）
90: 2021/08/03(火) 08:22:22.39 ID:SuJwqzTf0
>>78
中田ヤスタカは歌詞、曲、大まかなアレンジも同時進行だってさ
今はパソコンで作ってくからそういう奴も多いんじゃないの
81: 2021/08/03(火) 08:12:21.55 ID:GV4Peetc0
理屈でよくよく後から考えたら意味不明な歌詞ってたくさんあるよね
91: 2021/08/03(火) 08:22:37.27 ID:40+TfLVW0
詞が先なんてパターンは元々少ないだろ
ミスチルは全楽曲中詞先は「車の中でかくれてキスをしよう」1曲だけだぞ
99: 2021/08/03(火) 08:26:32.64 ID:Wun33JBeO
曲先が多い理由は簡単な話で
そのほうが作りやすいからだよ
9999: V系まとめ速報がお送りします 2099/0/00 99:99:99
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引用元: https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1627938399/
コメント
そういやaikoって詩先のミュージシャンなんだよな
詞先のWikipedia見たら主な詞先アーティストにaikoとSHISHAMOいて笑った
たしかにノートにポエム書き溜めてそうと思った
結果を出してる人に素人があれこれ口出してもねぇ…
その人の考えがそうなんだからしゃーない
鬼束ちひろもそうだな
こいつほんと偉そうだな
ブーメラン
松本さんが凄い人ってのは重々承知
でも赤いスイートピーに関しては曲と歌声の力が9割5分なんだよなあ
いや曲と歌詞だろ
つべで一番再生されてるのがカバー
聞けば誰でも売れるわあんなん
川谷絵音が2015年頃から詩先ってのが意外だった
日本語そのものがリズムよりもメロディ重視だから、はずれてはいないけど、そこまで考えて発言しているのかは不明。
あの日本語ロック論争の真ん中にいた人に対して「そこまで考えて」とか、面白いね。
日本人が日本語で考えた歌詞にあうように曲を作るのと、海外で流行の曲調にあとから日本語で歌詞を載せるのでは違うものができるだろうと考えれば、言ってる事はわかると思うけど。
自分はぱっぴえんどについてほとんど知らないから的外れかも知れないけど、ハートのイヤリングの作曲をホランドローズさんに発注した時、「佐野くん、この曲は聖子ちゃんが歌うから１位なのは決まってる、むしろ他の順位は許されない。今年の年度代表曲になるからこの先もずっとテレビで流れ続ける。それにふさわしい曲を書いて持ってきてくれ」・・・ありとあらゆる方向からプレッシャーを感じたそうだ、初対面でこれだと敵も多かったと思った
これはビジネスと考えれば当たり前のオーダーだが、CBSソニー（松田聖子）側も当時人気絶頂の佐野元春の名前を使いたかった感が強かったから、なんかカッコ悪いな。
仕事の姿勢は正しいけど人付き合いというか世渡りは得意じゃぁない感じを受けた
詩をもっと大事にしてほしいという点には同意だけど
詩先じゃないと日本独自にならないというのはよくわからない
詞先(しせん？しさき？)
どっちも予測変換に出てこない
日本人が日本の世界観重視の曲を参照してメロを作ることもある。
誰が言ったか忘れたけど
曲で人を惹きつけて詞で心を掴むって聞いたことあるわ
ASKAだね
寧ろ聴き手が詩を重視しすぎるせいで失恋バラードばっかり流行っててつまらない気がするんだが
その時々のモチベによるんじゃないの？
実際、Stingにも指摘されてたが日本にロックは根付いてない、オリジナルをしろと言われてるがまさにそのつけが今回ってる
実際、日本は文化を守らなすぎたなとはおもった
ロックがそもそも海外文化なのに日本オリジナルもクソもなくないか？
アーティストは日本独自なんかじゃなく個人として個性的なものを作ってればいいじゃん
そうなんだよね、それが出来てたらこんなことにはなってない
個を尊重する教育なんてされてないからね
詞先の曲が日本独自かといったら微妙だし
そもそも海外の音楽に影響を受けて育った人も多いのにわざわざ日本独自の曲を志向する必要性もないし
＞人類の歴史って言うなら音が先なんじゃないの？
…インドネシアのケチャか？
あれは確か…全く歌詞がなくて、スキャットだけで伴奏？ を作っていくんだよね？
とても複雑な重音、トラック数
あれは原始インドネシア語が成立する前と後で、どっち（いつ）に生まれたものなんだろうな？
言語の成立より前からあったのなら、スキャットという演奏が先だな
確かに人類史上で考えたら、言語よりも雄叫びが先だろうね
LUNA SEAの MOON の聞きどころは雄叫び
プロでも作詞の方が難しいって言う人結構いるよね
その逆は聞いたことないし、自然と曲先になっちゃうんだろうな
＞大昔に上岡龍太郎が米米CLUBの歌で『たとえば、キミがいるだ、けで』の区切り方に驚いたって話してたのを思い出した
＞「“けで”って何ですかそれは！」って話してたわ
…自分、米米世代だが。これは全く気にならなかった。
でも一青窈の
「 庭のハ ナミヅキ 」
これは大ダメージ食らった。未だに大嫌い。
“ 庭のハ ” って、何ですかそれは！！
寧ろ言葉が途切れることによって歌詞の不安定さが強調されたりもすることもあるから一概には言えないだろ
その二曲は微妙だけど
マリーゴールドににー！てる
はセーフ？
日本語のリズムを壊さない譜割であれば詩先でも曲先でもいいよ
赤いスイートピーは女が歌う全世界の最高のラブソング
女に反逆だのプロテストソングだの歌われても萎えるだけ
キングヌーをdisってるの？
日本人が作詞する英語でさ、歌詞としては画面下に確かに出てくるのに「歌う時にはこの前置詞は無視してください」みたいな扱いがあるよね？
無視しないと音符が足らなくなるから。
あれって、洋楽ではどうなってんの？
Fan fun, we hit the step, step …忘れたけど、チューチュートレインのやつ
冠詞や前置詞は無視か省略されることは多々ある
例えばエアロスミスのミスアシングのサビの頭
歌詞はDon’t want to close my eyes
実際の歌唱はDon’t wanna close my eyes
しかもtの部分は発音されない
口語っぽく省略されるのは普通の事だよ
松本隆は作詞家だから自負があるんだろうけど、「上を向いて歩こう」は中村八大さんの曲に永六輔さんが詞をつけたもの。
どっちでもいい。
少なくともオレは日本語の歌詞であっても、最初からじっくり聴いてないし（気に入ったら考える事はある）、むしろ、メロディに乗り切ってない言葉が入ると邪魔に感じる。
いきものがかりの水野良樹は基本的に曲先でサビから作るけど詞先も出来る
調子が良いと歌詞と曲が両方出るらしい
宇多田ヒカルはまず英語で詞書いてから日本語に直して
松本隆みたいにクライアントに何言われても詞の修正とか絶対にしないらしいし
職人って感じでプロって凄いわ
絢香の三日月の So no more cry もう泣かないよ
って歌詞はスピードラーニングの先駆けだろ
正直感覚でしか言ってないからこの人の言いたいことが全部伝わってなくて解釈しかできんな
てか曲聞かせて詞先か曲先か同時かって当てられるんやろか？
長い．．．もっと簡潔に纏めろよ
YouTubeの懐メロのコメ欄で無理矢理今の曲批判してるおじさんの意見に毛が生えたようなもん
詞先で日本独自のものになる、ということを上手く理解出来ていない人がそこそこいるな。
日本語にしろ英語にしろその他の言語にしろ言葉にはイントネーションがあり、アクセントがある。
アクセントも高低アクセント、強弱アクセント、長短アクセントがあり、どのアクセントが使われているかはそれぞれの言語によって異なる。
ちなみに日本語は高低で、英語は強弱。
で、例えばロックという音楽は8ビートのアフタービート（裏拍（2、4拍目）にアクセントがあるリズム）だけど、伝統的に五音七音というリズムを重視し、アクセントも高低の日本語だと基本的に乗せにくい。少し言葉に無理をさせる必要が出てくる訳だ。
「きみがいるだ けで」みたいにね。まあこれは長音アクセントのように聴こえるからそこまで違和感はない気もするが。
詞先の場合、良く言えば元の言葉が持っているリズムやイントネーション、アクセントを生かした曲が出来やすい。悪く言えば言葉が持っている音楽的側面に引っ張られやすい。
そして日本語が持っているそういう音楽的特徴は当然日本語独自のもので、他の言語には他の音楽的特徴がある。
詞先で独自性が出るというのはそういうこと。
ちなみに音楽のルーツは詞か曲かという話が出ているが、
ポップミュージックに限って言えばアメリカの黒人奴隷が畑仕事なんかをしながら歌った作業歌がルーツなので明確に詞が先。
大体合ってるけどさ、
今このサイトには無意味な長文書く上に内容も気色悪い野郎が寄生してるから同一人物に見られない様にしなよ
なるほど。
このコメ読んでようやく発言の意図をきちんと理解出来た気がする。
これ見る限り、なりにくいだけで、別にならない訳じゃないな
現代がダメダメなのはコードが先だから。
北山修なんかも曲先の人で詞先で依頼された曲はだいたい既存の曲のメロディーに乗せて作詞してたらしい。
詞先といいつつその後メロディも考えるならいいと思うけど、詞だけなんの制限もなく考えるって専業作詞家としてどうなんや？
相田みつをの境地