ミュージシャンの傑作なぜ活動初期に集中してんの?

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1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 16:35:53.25 ID:NR46gxa00.net

世間的に評価の高いミュージシャンの最高傑作って
何で技術的に未熟なはずの活動初期に多いの?

2: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 16:36:45.97 ID:uzDiSPYe0.net
古い物は持て囃されるから

3: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 16:36:51.04 ID:p5qcJ6lA0.net
技術なんて飾りだから

5: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 16:37:37.29 ID:NR46gxa00.net
>>3
音楽って技術力関係ないの?

14: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 16:39:48.36 ID:p5qcJ6lA0.net
>>5
関係なくはないけど、録音なんかだと何回も取り直せるし大事ではないね

4: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 16:37:01.74 ID:JCwConHd0.net
懐古厨が売れると初期の曲が~って言う

6: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 16:37:56.46 ID:jBcm9HMD0.net
段々ネタ切れしてくから

16: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 16:40:47.12 ID:NR46gxa00.net
>>6
その説明も分かるようで分からない
20代までの蓄積で生まれた傑作があるとして
そこからさらに30代40代までの蓄積によって次々と傑作が生まれてもおかしくなくね?

7: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 16:38:07.30 ID:PHdYwOwRi.net
何曲も何曲も作って応募してんじゃないのたまたまいい曲が出来て応募したら受かってデビューみたいな

22: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 16:46:00.54 ID:NR46gxa00.net
>>7
よくしらんけどミュージシャンって漫画みたいにレコード会社に応募してデビューしてんの?
確かにデビュー曲が最高傑作ってケースも多いと思うけど
それにしてもそういう曲を作れる才能を持った人がだんだんと経験を重ねてもそれを超えられない理由がよく分からない

9: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 16:38:36.42 ID:5nchmUIz0.net
ファン以外にも受け入れられるような曲を作るようになるから

11: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 16:39:04.62 ID:VULHCYBg0.net
>>9
これ

10: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 16:38:55.94 ID:dBxnEaYqi.net
技術面で向上する伸び代ある奴はそもそもプロデビュー出来ねえから

24: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 16:47:20.07 ID:NR46gxa00.net
>>10
みんな20代前半でデビューしてるけど
そんな若さでのびしろ無いほど限界まで技術力を高めてるの?

13: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 16:39:36.60 ID:kTrlsHAR0.net
傑作が出たから活動出来るようになってるわけじゃないの

18: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 16:42:11.88 ID:SXe9eaDP0.net
自分の好きなこと得意なことやってた→マンネリ→違うことやってみよう
いいものができるわけない
その違うことを続ければ別だが

19: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 16:42:28.35 ID:J9vbiHe2i.net
斬新さが一つの評価なら作品を出すたびに鮮度は落ちる

20: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 16:43:16.82 ID:aRPElbe00.net
マジレスするとヒットしてから次の曲作るまでの期間が短いから

26: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 16:49:18.08 ID:NR46gxa00.net
>>20
なるほどね
その説明は納得できた
商業ベースに乗って締め切り前提で強制的に作らされる弊害ってのはあるかも

23: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 16:46:27.37 ID:/9M9gagFO.net
色々理由があるわけだが

・最初のうちでアイデア出尽くした
・傑作を出すと、以降その傑作の作風を求められてそれ作るしかなくなる
・売れ出すと「売れ線」を作れ要求されて、やりたいことやれなくなる

31: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 16:51:45.28 ID:NR46gxa00.net
>>23
売れ線の曲を要求されて不本意な曲作りしかできなくなって結果的に駄作が量産されるってことか
その部分は納得できた

25: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 16:48:07.12 ID:mSU/Hkz20.net
技術力は良い曲を作ることとは無関係
テクニックは曲を表現するための1つの手段

43: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 16:54:39.07 ID:NR46gxa00.net
>>25
へー
曲作りってピアノやギターが上手に弾けるってこととあんま関係ないんだ
例えば小説家だったら言葉を知らなきゃ話になんないとか
漫画家だったら絵が上手くなきゃ話になんないとか
創作において素人とは比較にならんほど高い技術力が要求されるけど
作曲ってそうじゃないんだな
鼻歌みたいな才能なのかな

45: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 16:55:59.87 ID:p9jQUzoy0.net
>>43
無関係じゃないけどマストじゃない
漫画も小説もそれはそうだろ

46: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 16:58:14.95 ID:p5qcJ6lA0.net
>>43
理屈で曲を作ることも勿論できるけど
鼻歌から技術のあるやつに曲起こしてもらったりもできるし
芸術の中だったら粘土遊びに近いと思う
いい形を作るまでは才能でいけるけど、焼成とかは技術が必要みたいな

27: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 16:49:20.52 ID:rSZaBCqf0.net
一昔前のCMソングはサビのイメージから尺まで制約掛かるらしいね
勿論これが全てじゃないけど商業的な成功とやりたい音楽の一致は難しいんじゃね

28: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 16:49:21.70 ID:jA09FcsW0.net
売れる以前のフラストレーションやらを全て音楽に昇華させてるから。

29: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 16:50:15.54 ID:Ll+cVEsE0.net
金儲けてハングリーじゃなくなるから

44: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 16:55:51.41 ID:NR46gxa00.net
>>28-29
あーその手の精神的な理由も分かる気がする・・・

30: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 16:51:20.90 ID:AvaulwtG0.net
売れてくると会社のしがらみとか意向とか音楽以外の色々が絡まってきて曲が回りとにたようなやつばっかりになるから

32: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 16:51:46.71 ID:jBcm9HMD0.net
プリーズ・プリーズ・ミー – Please Please Me(1963)
ウィズ・ザ・ビートルズ – With The Beatles(1963)
ハード・デイズ・ナイト – A Hard Day’s Night(1964)
ビートルズ・フォー・セール – Beatles For Sale(1964)
ヘルプ! – Help!(1965)
ラバー・ソウル – Rubber Soul(1965)
リボルバー – Revolver(1966)
サージェント・ペパーズ・ロンリー・ハーツ・クラブ・バンド – Sgt. Pepper’s Lonely Hearts Club Band(1967)
ザ・ビートルズ – The Beatles(1968)
イエローー・サブマリン – Yellow Submarine(1969)
アビイ・ロード – Abbey Road(1969)
レット・イット・ビー – Let It Be(1970)

やっぱビートルズって神だわ

67: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 17:37:38.13 ID:NR46gxa00.net
>>32に挙げられてるビートルズの初期の名曲は今聞いてもやっぱり名曲だと思うし
クラシックの代表的な曲は今聞いてキャッチーなメロディーだと感じる

68: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 17:40:27.12 ID:/9M9gagFO.net
>>67
メロディーだけじゃなくその他の要因も全て加味されるだろ
リズムや音色なども全てな

例えば、メロディー的には過去と比べて飛躍はしてないが
リズムや音色が発達した例としては
中田ヤスタカがあるわけじゃん。Perfumeとかさ。
そういうのが時代ごとに変化するわけやん

70: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 17:42:58.77 ID:jBcm9HMD0.net
>>67
でもビートルズファンの多くが一番の傑作は最後にレコーディングされたアビーロードって言うけどな

一般的なミュージシャンの場合初期でやりたいことやりつくしちゃってアイデアが枯渇
ビートルズクラスの天才だと最後まで傑作を出し続けられるんじゃなかろうか

ビートルズは解散後も全員がロック史に残る名盤出してる化け物ユニット

33: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 16:52:11.33 ID:DVj+JGmx0.net
聴く側にしても
初期を評価しとけば通ぶれる風潮はあるよな
でもそれを抜きにしてもやっぱ初期のが良いこと多いよなあ

37: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 16:53:07.89 ID:/9M9gagFO.net
だいたいはミュージシャンつうよりファンの問題であって

一度傑作が出ると
ファンはその傑作のような音楽を求めるようになる
ミュージシャンが違うことをしようとすると
ファンは「期待してたのと違う……」てなって、売れなくなる
だから似たようなことしかできなくなる

39: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 16:53:35.14 ID:p9jQUzoy0.net
ファーストアルバムってのは自分のいままでの集大成だからな
溜まっていたものを吐き出す作業

次からは絞り出す、ひねり出す作業になるんだから中々まえを超えることはできないよ

みんながみんな初期に代表作あるって訳じゃないけどな

48: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 17:02:39.28 ID:NR46gxa00.net
>>39
ちょっと音楽と関係ない話になるけど宮崎駿がロングインタビュー集『風の帰る場所』で面白いこと話してる
カリオストロの城、ナウシカ、ラピュタ、トトロまでは子供の頃から自分の引き出しの中にたまっていたもので素直に作ることができた
映画監督としてはこの4作で閉じた4角形が完成した
この時点で作りたいものは全て作って実は満足している
魔女の宅急便以降は自分の中に無かったもので搾り出すように作ってきた
と言ってる

51: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 17:08:34.00 ID:/9M9gagFO.net
DJテクノウチが、この話を何度かしてるよな。

テクノウチは毎回作風をかえて作ってるわけだが
ファンは「●●のときが1番良かった」「テクノウチは終わった」
みたいな評価を出してくるわけだ

だからミュージシャンは毎回似たような作風を求められてしまう、てことなんだよね

55: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 17:20:23.90 ID:NR46gxa00.net
>>51
何を持って傑作とするかは明確な判断基準があるわけじゃないし
ましてや売り上げで判断できるものでもないけど
それでも明らかにこれは傑作だろって曲ってあるでしょ?
誰の心の琴線にも触れるような鳥肌が立つような感じの曲
一聴して「あ、こら傑作だわ」と誰もが認めるような曲
そういう曲が活動初期に多いと思う
それが謎

58: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 17:26:02.91 ID:/9M9gagFO.net
>>55
発想が逆なんだよね

より多くに支持される傑作、てのは
言い換えれば凡人に理解できるくらいの凡庸さがある、てことであって
それはつまりキャッチーてことであって
キャッチー=傑作、てわけじゃないよね、本来は

60: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 17:31:46.39 ID:NR46gxa00.net
>>58
そうなると話が根本から違ってくる
オレが言ってる傑作の定義はキャッチーであるということだからね
キャッチーな曲って作ろうと思っても簡単に作れるもんじゃないでしょ
例えば槇原敬之ってのは妙に評価が高くて不思議なんだけど
キャッチーな曲ってのは♪どんなときも~どんなときも~ってやつだけだと思うんだよね
それ以外は別にキャッチーというほどでもない
それで♪どんなときも~って曲は初期の曲でしょ
なぜ活動初期にしかキャッチー名曲を作れないミュージシャンが多いのか

64: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 17:35:10.75 ID:/9M9gagFO.net
>>60
傑作というからには音楽史的に見て価値があるかどうか、になるわけだが
キャッチーな曲が傑作な場合も当然あるわけだが
前衛的で理解されがたいが傑作、つうのもあるわけでしょ

71: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 17:44:27.50 ID:NR46gxa00.net
>>64
そういう種類の傑作もある
同業者や専門家に評価されるミュージシャンズミュージシャンというのもいる
それから武満徹みたいに芸術方面で歴史に残るような人もいる(オレは全くよさが分からんが)
坂本龍一みたいに商業音楽も現代音楽も両面から認められてる人もいる
でもオレが言ってるいわゆる「傑作」ってのは例えば坂本龍一なら「戦場のメリークリスマス」のあの曲のことなんだよね
オレ的にはあれが傑作
あれは分かりやすい名曲
坂本龍一はこの30年あれを超えるキャッチーな曲を生み出せてない

72: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 17:48:10.33 ID:/9M9gagFO.net
>>71
いやいや
戦メリは確かに傑作なのだろうが
知名度や売り上げ的にはピアノのインストのやつが爆売れしたんだから
それも戦メリに匹敵する傑作だろ

74: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 17:53:22.91 ID:NR46gxa00.net
>>72
それはその通りだしオレの意見は完全にオレの好みを基にしたただの主観なんだけど
あのインストのピアノ曲は「どこが名曲?」って感じなんだよね・・・
だから曲って売り上げで評価できるものでもないしプロによる批評によって判断できるものでもないし
そのミュージシャンの固定ファンのファン投票によっても決められるものじゃない
そう考えるとまずどれが傑作なのかという根本的に疑問が出てくるんだけど
それを考えると頭が混乱するからとりあえず横においておいて
ここで問題にしてる「傑作」の定義は「キャッチー」な曲ってことで(もちろんキャッチーじゃない傑作があることも認めるよ)

59: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 17:27:59.07 ID:NR46gxa00.net
外的要因で才能が潰されていくって説明も分かるような気もするけど
じゃあアマチュアで才能あるミュージシャンが自由な創作環境の中で中年以降も傑作を生み出してるかというとそういうこともない
むしろプロと同じでやっぱり初期に傑作が多かったりもする
実は音楽の才能ってのは本質的に脳の仕組み的に20代にピークが来やすいってこたない?

61: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 17:33:30.14 ID:/9M9gagFO.net
>>59
単に時代が変われば価値観も変わってくるからで
いつまでも同じ価値観で曲作ってても評価されにくいわけで

例えば現代なら初音ミクがそうじゃんか
現代人は初音ミクを評価するわけだが
おっさんは理解できないから初音ミクは使えないわけだよね

67: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 17:37:38.13 ID:NR46gxa00.net
>>61
名曲といわれるメロディーってそんなに時代によって変化するだろうか?

65: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 17:35:15.74 ID:Y/cIOosV0.net
初期に傑作を出せなければどうしようもなくて路頭に迷うからしょうがない

生き残れるのは初期に傑作を出せたバンドだけだと考えれば・・・

73: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 17:48:19.21 ID:NR46gxa00.net
これはもしかしてなんだけど
ミュージシャンってだんだんと意識的にキャッチーな曲を避けていくってことはないかな?
なんか商業主義に迎合するのが恥ずかしいとか何とかそういった理由でさ
本当は作れるんだけど作らないとか
オッサンになってもキャッチーな曲を連発するサザンの桑田を「あいつは魂売ってる」と非難するような態度というか・・・

83: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 18:07:50.30 ID:z7cj3//Zi.net
そもそも一回使ったアイデアはもう二度と使えないからな
蓄積されるどころかどんどん「もう使えない領域」が増えていって作曲は不自由になる

88: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 18:12:03.50 ID:NR46gxa00.net
>>83
ああそれ近田春夫が週刊文春で言ってたな
チャゲアスのASKAは一度使ったコード進行は2度と使わないっていうルールでやってるから
どんどん袋小路に入り込んでいってしまってるって
逆に小室哲哉はひとつのコード進行を繰り返し使うから無限に曲が作れると

90: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 18:14:16.97 ID:/9M9gagFO.net
>>88
小室哲哉は意識的に同じコード進行を使ってるわけじゃなく
小室哲哉が取り入れていったクラブミュージックの世界は
「セオリー」や「反復」が基本になってるから
それで似たような構成になる、てだけだぞ

42: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/07/07(月) 16:54:35.94 ID:m3sT4Oxz0.net
歳取るとバンドを続けること自体が価値のあることになるんだよ
9999: 以下、名無しにかわりましてvisual_matomeがお送りします 2099/0/00 99:99:99 ID:VISUALMATOME

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引用元: http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1404718553/

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『ミュージシャンの傑作なぜ活動初期に集中してんの?』へのコメント

  1. 名前:ころ助 投稿日:2014/07/08(火) 23:33:02 ID:81fd0f156 返信

    初期に傑作を出せたからミュージシャンを続けていられる説。逆に言えば、初期に傑作のないミュージシャンは傑作うんぬんの議論がされる前に消えていく。

  2. 名前:ころ助 投稿日:2014/07/09(水) 00:48:28 ID:ada60d870 返信

    大人になると感性が鈍くなるって言うからなぁ

  3. 名前:ころ助 投稿日:2014/07/09(水) 02:15:35 ID:64f307920 返信

    年数が経つと結婚したり子供出来たりして環境や考え方、感性も変わるから初期とは音楽性も変わってくるんでないの?それをファンがどう受け取るかによって評価も変わるんでない?

  4. 名前:ころ助 投稿日:2014/07/09(水) 02:51:12 ID:65287fc7e 返信

    経験を重ねるほど才能は枯渇する
    ソレをどう小手先のテクニックで補うか

  5. 名前:ころ助 投稿日:2014/07/09(水) 16:16:04 ID:d7422de31 返信

    初期はプロデューサー主導(言いなり)だから

  6. 名前:ころ助 投稿日:2014/07/09(水) 19:38:47 ID:21b6419d1 返信

    クリエイティブな仕事全般に言えるけど、好きなように作るより制限があったほうがいい物が出来る。

  7. 名前:ころ助 投稿日:2014/07/10(木) 01:19:28 ID:b360a8a20 返信

    ほんとおまえらアタマでっかちなwww
    くだらねえ話し

  8. 名前:ころ助 投稿日:2014/07/11(金) 21:33:28 ID:65abcb0f7 返信

    ビートルズなんか初期の方がキャッチーだけど後期の方が傑作って言われてるしなー

  9. 名前:ころ助 投稿日:2015/03/06(金) 16:13:56 ID:b466b205e 返信

    画家や芸術家は大器晩成型も多いけど
    ミュージシャンの製作活動は技術や知識の集積より研ぎ澄まされた感性なんかに依るところが多いのかね